Экс-министр обороны Украины, а сегодня кандидат в президенты Анатолий Гриценко попытался проанализировать ситауцию на Востоке Украины и пути деэскалации конфликта на Донбассе.
Страна фактически в состоянии войны. Были ли вы на Донбассе в период напряженной ситуации? Можете по собственному опыту охарактеризовать настроения людей на Востоке сегодня?
Я был в Донбассе, объехал Луганскую, Донецкую области, был в Харькове, Днепропетровске, Запорожье, поехал и на Юг - в Николаев, Одессу. Настроения людей знаю. Есть три категории людей. Первые - это русские диверсанты, спецназовцы. Это - враг, ведь они, по решению Владимира Путина, перешли через государственную границу с целью взорвать ситуацию, дестабилизировать, с приказом убивать. Это - опытные военные, прошедшие через горячие точки на территории России, а может и не только. У них нет никаких моральных ограничений, они действуют не как военные, но как мерзавцы, потому что даже вооруженная борьба имеет определенные правила, зафиксированные в международных конвенциях, а они их нарушают. Есть четкое разделение на комбатантов (воюющих) и некомбатантов (гражданское население). Так вот эти мерзавцы прикрываются последними, в частности, женщинами и детьми, как живым щитом, и стреляют из-за их спин, действуют четко в соответствии с тем, как это заявил Путин около 50 дней назад на пресс-конференции. Сказал примерно следующее: "Я хочу посмотреть, как украинские военные будут стрелять в женщин и детей, идущих впереди". Они сделали именно это. Они - враги и террористы и именно против них и направлена Антитеррористическая операция.
Вторая категория - граждане Украины, которые мечтают жить в России и если им пообещают на 30% повысить зарплаты или пенсии, они быстренько бросят украинский паспорт и примут российский. Этим людям, если они окончательно определились, что хотят жить в России, нужно положить на стол украинский паспорт, поблагодарить украинскую землю, которые вырастила, дала образование и профессию, и идти в Россию в индивидуальном порядке. Для них Путин упростил процедуру получения гражданства. Поэтому - с Богом! Россия велика: от Чечни до Курил, Колымы и Соловков. Но никто не позволит им забрать с собой Луганскую, Донецкую, Харьковскую или Одесскую области.
А третья категория, самая большая, это - просто люди, которые связывают свое будущее с Украиной, которые недовольны Киевом, властью, кстати, так же этой властью недовольны и на Волыни, и на Черкасщине, и на Закарпатье, и в Винницкой области, везде даже в моем городке Ватутино (Черкасская область). С этими людьми и действительно нужно вести диалог. Ватутино я могу сравнивать с шахтерским городками на Донбассе, это такой же депрессивный шахтерский городок. Я вырос в семье шахтера. Там было 7 шахт, комбинаты, паркетная фабрика, но сейчас все лежит. Но при всей депрессивности и недовольстве властью там никогда не сорвут украинский флаг и вместо него повесят российский триколор, и не побегут за российским гражданством, бросив в костер украинский флаг. Вот принципиальная разница - красная линия. Поэтому с теми, кто связывает свое будущее с Украиной мы обязательно найдем диалог.
Очень часто эти люди, которые связывают свое будущее с Украиной, инертные или боятся. На Донбассе есть активисты, которые готовы идти на передовую за страну и те, которые к этому не готовы, их можно понять, исходя из ситуации, которая сложилась в Донбассе. Они предпочитают сидеть дома и ждут, что оно само рассосется. Как их уберечь и как с ними разговаривать?
Полностью подтверждаю Ваши наблюдения. Это правда. На Луганщине, и на Донетчине есть несколько десятков тысяч активных граждан, которые представляют Общественный сектор, возможно, имеют высшее образование, являются социально активными людьми. Остальные, кто является гражданами Украины - преимущественно пассивные, значительная часть запугана и это явилось не только в последние месяцы, после проникновения на территорию Донбасса российских диверсантов, привлечения за деньги люмпенизированных бандитов, а есть информация, что и наркоманов. Это началось давно.
За эти 23 года Донбасс существенно отличается, скажем, от центральной Украины, где была монополия на власть, где были конкретные кланы, а бандитизм, который там был, можно сравнить разве что с крымским ландшафтом того периода, ибо в центральных, северных и западных областях такого не было. И эта вся концентрация монополии на власть, предпринимательство осуществлялась теми людьми, которые жили, живут и считаются своими в Донбассе. Там обошлись с деловым разборками с убийствами тех предпринимателей, без бандеровцев, без заезжих эмиссаров из Волыни, Закарпатья или Тернопольщины. К людям приходит прозрение, что те, кого считали своими, а пиком этого всего был Янукович, Азаров, все эти семьи Пшонки, Клюевых, которые предали Донбасс. Тут надо открывать глаза.
Как военный, скажите, насколько украинская армия вообще сейчас способна оборонять страну, когда наступает такой мощный враг? Какие должны быть действия военных сегодня на Востоке страны? Какие сейчас есть недостатки?
В одном из эфиров я уже говорил, что не в армии только дело, а в треугольнике, вершинами которого являются армия, народ и власть. Война или противодействие войне — это не противоборство армии — корпус на корпус, бригада на бригаду. Это — борьба в самых разных измерениях, включая дипломатическое, информационное, экономическое, технологическое, военное. Не я этот треугольных придумал, его тысячи лет назад придумали военные стратеги. И если мы оставим одну вершину народ, то он сейчас чрезвычайно приподнятый и патриотический, каким мы его не видели десятилетиями: всегда "косили" от армии, а сейчас - очереди в военкоматы, никогда люди не перечисляли средства, не приносили свои материальные средства на укрепление обороны. Поэтому эта вершина чрезвычайно мощная.
Вторая точка - это армия. Я ушел из Минобороны в декабре 2007-го, сейчас там седьмой министр работает после меня и при Януковиче два последних министра обороны Саламатин и Лебедев были фактически гражданами Российской Федерации, работали не в интересах украинской армии и государства. Там были свои проблемы, я о них говорить не хочу, потому что противостояние продолжается и дополнительных утечек информации не нужно, но скажу, что при всем том наша армия имеет определенный боевой потенциал и его можно быстро наращивать и его нужно было наращивать в течение 2,5 месяцев российской агрессии. Но это делалось лишь частично. Тем, кто этого не делал, нужно нести за это ответственность. Например, лишь 6 мая (когда агрессия началась в конце февраля) приняли решение отменить тендеры закупки оружия и другого снаряжения, необходимого для обороны. Не надо быть профессионалом, чтобы понимать, что это решение нужно было принять на первый-второй день агрессии.
Нужно было немедленно начать ремонт авиационной техники, противовоздушной обороны, техники разведки, закупить вооружение, потому агрессия нестандартная, так называемой гибридной формы, формы диверсии. И устаревшая советская техника вооружение не всегда подходит. Можно было обеспечить современные системы личной защиты, приборы ночного видения, тепловизоры и многое другое. И это надо было делать быстро. А когда тендерные процедуры отменяют только через 2,5 месяца, это означает, что этот потенциал не наращивают. Поздно были приняты решения по передислокации боеспособной техники и подразделений из западных областей Украины на восточные. Даже таких решений не принимали быстро.
Фото: ZN.UA
А третья вершина - власть - слабая. Поэтому можно иметь патриотически возвышенный народ, поднять боеспособность армии, но когда некому верно оценивать обстановку, принимать правильные решения, делать это своевременно, обеспечивать их выполнение, то треугольник падает. Не выстоять тогда даже против слабой армии. А когда треугольник сбалансированный, то даже слабее государство и армия не позволит против себя войны, сдержит агрессию. Таких примеров в истории, как новейшей, так и в далеком прошлом, - сотни. Поэтому говорить только об армии здесь не правильно, потому что ключевая фигура здесь - верховный главнокомандующий, который является по должности президентом Украины. Когда я наблюдал за и.о. президентом Украины Александром Турчиновым и убедился в его недееспособности, я сказал, что его следует немедленно заменить. Потому что мы видим, как сдаются интересы украинского государства и народа. Сдали Крым, ситуация на Востоке обострена до недопустимого уровня, а этому можно было предотвратить верными и своевременными действиями.
На какие шаги вы лично готовы, как гражданин Украины и народный депутат, для сохранения спокойствия в стране уже сейчас, не после выборов, а сегодня?
Когда Россия начала агрессию, меня никто ни о чем не просил, я сам подставил плечо, пошел в здание Генштаба Минобороны, где когда-то работал, и помогал. Потому что тогда пришли новые люди, новый министр Игорь Тенюх, новый начальник Генштаба Михаил Куцин. Подсказывал. Что-то учитывалось, но в большинстве - нет. Также по собственной инициативе пошел к председателю СБУ Валентину Наливайченко, ведь именно его первый заместитель является руководителем Антитеррористичного центра и именно он должен планировать АТО. Я требовал проведения этой операции быстро. Не услышали. Также инициативно пошел к главнокомандующему Александру Турчинову, предложил свой план действий, возможные последствия. Послушал, но не было сделанного того, что я предложил. Тогда я сказал, что это уже измена.
Чем я сейчас могу помочь? Вот мой телефон, на который Вы мне звонили, он и сейчас вот звонит, не меняю его годами. Мне звонят командиры частей, солдаты, говорят, где возникают проблемы, стараюсь включаться, не имея полномочий, там, где не слышат.
Я - депутат, поэтому голосую за те решения, которые способствуют обороноспособности, сам вношу законопроекты, способствующие обороноспособности. Вот к примеру, законопроект № 2124, внесенный не под выборы и не под российскую агрессию, а несколько лет назад. Его суть заключается в защите семей погибших военнослужащих всех силовых структур. Поскольку проблема в том, что когда умирает гражданский государственный служащий, то его неработоспособная жена будет получать помощь от государства в размере 70% от зарплаты умершего мужа, а если погибает военнослужащий, то жена будет получать только 40% от денежного обеспечения погибшего военного. При том, что именно денежное обеспечение военнослужащего ниже, чем зарплата гражданского госслужащего. Справедливо? Нет.
Такое решение я предлагаю уже несколько лет: как минимум выровнять условия защиты семей умерших или погибших, потому что чиновник, при всем уважении к нему, сидит в теплом помещении у компьютера, а военные сейчас находятся и под дождем, и в палатках, и полуголодные, и с риском для жизни. Но даже выровнять эти условия до сих пор не удавалось. Вот уже на третьей попытке настаивания на фоне гибели военных, этот проект был дожат и принят за основу с короткой процедурой подготовки ко 2-му чтению. Я свою часть пути прошел, больше я полномочий не имею. Я не могу отдавать приказы. Если бы я имел такие полномочия, я бы здесь не сидел. Кстати, по поводу присутствия кандидатов в президенты в горячих точках. Я не имею такого права, но я бы запретил поездки в такие регионы кандидатам в президенты.
Считаете это исключительно пиаром?
Пиар стопроцентный. И второе - это не помогает решать проблему, а наоборот создает ее. Если на месте руководители АТО не контролируют ситуацию, действуют неэффективно, должны приехать представители из Киева, но не кандидаты в президенты. Это должны быть те киевские руководители, которые имеют право отдавать приказы - Арсен Аваков, Валентин Наливайченко, Степан Полторак, Михаил Коваль, Михаил Куцин, Александр Турчинов.
Туда может приехать премьер Яценюк, поскольку там задействованы местные государственные администрации, Андрей Парубий, как секретарь СНБО - орган, осуществляющий координацию различных силовых структур, в частности, силовых. Все! Они имеют право отдавать приказы, потому ключевой принцип во всех армиях мира - единственный начальник, когда человек, выслушав всех, кого надо, принимает решение, фиксирует его прикау, обеспечивает выполнение и несет за это ответственность. А представьте, что рядом стоят еще 5 кандидатов в президенты, которые предлагают каждый свое. Это уже такая мини-Верховная рада. И они не несут за собой никакой ответственности. Такой балаган недопустим при выполнении таких серьезных задач, когда есть угроза жизни людей.
Часто кандидаты приезжают туда, позиционируя это, что поддерживают военных, в частности, материальными вещами - едой, оборудованием или финансами. Может тогда это не пиар?
Подождите, Верховная Рада приняла все необходимые решения, которые просили силовики, и я за них голосовал. Нужно увеличить численность армии, МВД - принято, создать Национальную гвардию - принято, назначить новых министров - принято, выделить средства - принято ... Вперед! Время от времени Рада контролирует ход АТО и то, что там происходит. На закрытых заседаниях силовики дважды докладывали - у них есть все необходимые силы и средства, чтобы обеспечить нам покой. Параллельно вносят несколько законопроектов, которые улучшат ситуацию. Мы сразу же принимаем их на закрытых заседаниях.
Все сделано. Если при этом оказывается, что еще какие-то средства или еда, значит, что кто-то не на месте: или он боится озвучить это по линии подчинения (а это исполнительная структура) без ВР, или боится даже тогда, когда дают слово в ВР, или же просто не способны использовать средства, которые должны туда пойти. В моем понимании это - другое, потому что люди через СМС и денежные переводы собрали более 120 миллионов гривен, собирают их более 2 месяцев и лишь совсем недавно Правительство смогло организовать реализацию этих средств. Что это такое? Саботаж. При чем тут приезд кандидата с какими-то своими продуктами?
Очевидно, что тогда нужно принимать управленческие решения и отстранять тех, кто не в состоянии, и назначать тех, кто будет способен. Мы что, до конца своей жизни на армию будем СМСками средства собирать? Извините, но люди однажды уже дали налоги и положили их на счет государства.
Пройдитесь по Печерске по зданиям, посмотрите, что там нет пустых кабинетов - все на месте, все заняты. Не способен - в сторону, и поставить того, кто реализует - вот, чего я требую. Достаточно спекуляций на этих СМСках. У государства есть средства, чтобы все это обеспечить, у государства есть оружие, система подготовки войск, ответственность отдавать приказы и защищать людей. А не подставлять неподготовленных под обстрел. Мы же понимаем, какой у нас враг - обученный, циничный, безбашный ... Против них ребят с Майдана? Их просто покосят. Нужны подготовленные и такие есть и в активном компоненте, и в резервном. Если не хватает мозгов их задействовать, то необходимо менять того, кто без мозгов.
Вы готовы собой в какой-то степени пожертвовать? Банально - взять в руки оружие и сидеть в окопах, защищая страну?
Без проблем, только вот в моем случае это был бы не самый эффективный способ использования моего потенциала, а как полковник запаса я, когда возвращаться к базовой профессии - инженер-авиатор, то это точно неэффективно. Как офицер имею оперативно-стратегический уровень военного образования, я, очевидно, занимал бы серьезную руководящую должность. Я предлагал себя, в частности, публично, и говорил — если доверят, я реализую оборону страны, более того, снимусь с президентской гонки, потому что не президентство главное, а сохранение страны. Не услышали, потому что сейчас, пока нет легитимного избранного президента, функции верховного командующего исполняет спикер ВР. А Рада не готова и не хочет менять.
Фото: ZN.UA
Восточные регионы готовы к выборам 25 мая? Насколько реальным и полноценным будет голосование на Донбассе?
В Луганской и Донецкой области действительно беспокойно, и после тех фейковых "референдумов" есть и будут попытки сорвать выборы, и мы видим эти попытки в режиме online: там похитили компьютерное оборудование на избирательном участке, в другом месте - похищают членов и руководителей избирательных комиссий , там — заблокировали реестр избирателей, где-то подожгли ... то есть, это действительно, люди там запуганы и даже те, кто хотел бы идти на выборы, не уверен, что они смогут это сделать с ощущением безопасности. Мы (кандидаты в президенты Украины, — "24") и на себе это чувствуем, когда руководителей наших штабов берут в заложники, а часть представителей от разных кандидатов вынуждены вывозить свои семьи за пределы областей, некоторые сами временно выезжают, некоторые живут не по тем адресам, где они прописаны, так как местные когда-то правоохранительные, а теперь правонарушительные структуры, "сливают" информацию о тех, кого террористы, диверсанты и сепаратисты считают своим врагом. Жизнь этих людей сразу оказываются в опасности.
Там действительно непросто. Думаю, что на всей территории Донецкой и Луганской областей провести выборы вряд ли удастся и это видно уже сейчас. Но даже это не поставит под сомнение легитимность общенациональных выборов, потому что таковой является наша законодательная власть.
Что может сделать украинская власть, чтобы освободить заложников, среди которых - многие активисты и журналисты, судьбы которых до сих пор не известны? Переговоры или какие-то другие методы?
Это действительно очень серьезная проблема, которую моя семья, в частности, почувствовала на себе, ведь в марте в заложники попал мой старший сын Алексей (он сейчас, кстати, служит в армии, лейтенантом-зенитчиком). Могло бы государство делать больше? Могло бы. Потому во многих случаях родные пропавших и похищенных даже не могут связаться с представителями государственных учреждений, или же сконтактироваться формально, как было и в моем случае. У нас же все на месте - силовые структуры, спецслужбы, разведка, которые имеют формальные и неформальные каналы информации, в частности, через информаторов, в частности, в криминальном мире. Очевидно, нужно задействовать весь этот потенциал. Как действовать в определенном случае - где силой отбивать, где хитростью, где обменивать, они также знают, это зависит от степени опасности и тех, кто захватил заложников, какая их цель и многие другие факторы. В отдельных случаях идут на обмен, в других - отбивают, многих людей еще не освободили. За это отвечает государство. И это - граждане, которым государство гарантирует безопасность жизни.
В случае с моим сыном и его друзьями, которых захватили в Крыму, то за 8 суток мы не получили никакой информации, а наша семья не получила ни одного звонка от представителей государства, при том, что ключевых чиновников я знаю лично и много лет. Не позвонил никто ... Вместе, включились сотни людей, большинство из которых нас не знали, они помогали, искали, пытались освободить их.
Даже сейчас, когда их уже освободили, там остался их автотранспорт, который захватили, — никто этим не занимается, хотя формально написаны все заявления, видимо, проводятся какие-то расследования. Только как они проводятся ... спрашивают о фото сына, тогда как оно всюду в Facebook. Так вот государство должно эффективно помогать, тогда его будут уважать. Иначе для чего платить налоги, если потом отдельно нужно приносить еду для солдат, бронежилет или даже оружие.
Путин сделал несколько громких заявлений: просьба перенести "референдум", признание выборов и об отводе войск. С чем может быть связано такое кардинальное изменение позиции? Одновременно, войска не отведены. Можно вообще верить словам Путина?
Нет, ему нельзя верить, потому что он - агрессор, ведет себя как фашист, как Гитлер - цинично и нагло, нарушая нормы международного права.
А эти его заявления - пустое. Посмотрите: он обращается с предложением отложить референдум, но когда эти казачки проводят у себя "референдум" и десятки тысяч голосуют за так называемые Донецкую и Луганскую "народные республики", в Москве Путин его ("референдум") также проводит. Мы знаем, как Путин решительно рубит на корню попытки провести несанкционированные мероприятия, разгоняет их ОМОНом, задерживает независимо от статуса. Это — отвлекающий маневр.
Представьте себе: к кому-то бандиты ворвались в 3-комнатную квартиру, захватили одну комнату, разбили мебель в другой, начали терроризировать членов семьи, разрушили отношения между ними, а затем поселились в одной захваченной комнате, а остальные две оставили на некоторое время в покое. Это - то, что сейчас делает Путин. Захватил Крым и сейчас очень редко на международном уровне об этом вспоминают.
На месте Турчинова я бы запретил директивами министру иностранных дел Андрею Дещице ставить подпись под женевской декларацией (подписанной 17 апреля), где нет ни одного упоминания о сохранении территориальной целостности Украины и о том, что Россия должна освободить Крым от оккупации, ни одного упоминания о присутствии российских офицеров -диверсантов на нашей территории. Но там стоят подписи и Британии, и США, и Европы. То есть они отложили вопрос оккупации Крыма? И вот Путин одну комнату захватил, в другой постоянно дестабилизирует ситуацию и не дает спать - время от времени заходит своими диверсантами в спальню родителей, в детскую комнату ... Это агрессор и враг Украины.
Какими должны быть шаги США и Великобритании, как гарантов территориальной целостности Украины, согласно Будапештскому меморандуму? Насколько эффективны они сейчас?
Эти шаги не эффективны и это мы видим по последствиям: ни сейчас, ни с конца февраля. Гарантии сохранения территориальной целостности Украины эти два государства не сдержали. Я об этом тогда говорил, через несколько недель об этом сказал Генсек ООН Пан Ги Мун, который заявил, что государства-гаранты суверенитета Украины не выполнили свои обязательства. Они должны были с самого начала действовать так, как действуют сейчас, предупреждая от агрессии территории Эстонии, Польши, направляя туда морские соединения — боевые корабли, авиационные эскадрильи — F-16 и т.д.. Я это предлагал в конце февраля. Когда Россия начала агрессию, Украина должна была справиться и защитить Крым, а тем более материковую часть. Проблема была в том, что в России были развернуты мощные военные группировки, после Сочинской Олимпиады, и больший потенциал воздушных и морских сил.
На тот момент я предлагал британцам и американцам обеспечить недопущение на территорию Украины любых войск и сил: прежде всего русских, но и натовских. Есть - no flight zone, no sale zone. Для этого нужно было разместить не на территории Украины, а в Литве, Польше, Венгрии, Словакии, Болгарии, Румынии, Турции ... примерно 70-90 самолетов класса F-15, F-16, несколько АВАКС для контроля воздушного пространства, стоял американский авианосец в Средиземном море с радиусом 500 миль и плюс 5-7 кораблей ввести в Черное море, нейтральные воды, с мощной воздушной обороной и эсминец. Все.
Ни одного боевого столкновения, но четкий сигнал: не будет проникновения в Украину ни российских войск и техники, ни натовских. Задача - мир, демилитаризация. Этого не было сделано.
Правильным ли будет сейчас представление Украиной заявки на вступление в НАТО?
Подать можно, а что дальше? Надо принимать те решения, которые имеют шанс завершиться результатом. Сейчас подача заявки - бесполезна, хотя по сути - верна. К этому должна быть готова другая сторона, а она сейчас не готова. Надо понимать, что такое НАТО и как оно принимает решения и ограничения при том учитывает. НАТО сейчас даже не будет рассматривать вопрос вступления в условиях, когда есть военная агрессия и часть территории оккупирована. Если говорить о перспективе, то при наличии только двух военно-политических блоков - НАТО и Ташкентский договор под влиянием России, — то конечно, будет сотрудничество с НАТО. В перспективе - вступление в НАТО, при одном условии - если сейчас НАТО подтвердит свою жизнеспособность. Сейчас не только Украина, ее общество, экономика, силовые структуры проходят тест-выдержку на жизнеспособность, но и НАТО. Оно с момента создания, как и любая реально не воюющая военная структура, постепенно превращалась в бюрократическую.
Сегодня НАТО не имеет достаточных сил и средств с коротким сроком активации при дислокации ее применения даже для того, чтобы защитить свои страны-члены, в частности, Балтии — Эстония, Латвия, Литва. Если Путин захочет, то в Таллине или Риге могут проснуться - а там висит российский триколор и военная техника, а вокруг - российские спецназовцы.
Путин может это сделать и НАТО не способно этому противодействовать.
Какими вы видите дальнейшие отношения Украины и России? И они вообще возможны?
Они будут после Путина — равноправными, взаимовыгодными и прозрачными.
Беседовала Ирина Вовк,
Телеканал новостей "24"
Источник: 24tv.ua
|